Eiszeit in 20 Jahren?

[Arne.R.]

gesamt Nordeuropa war bis vor 20.000 Jahren komplett mit Eis bedeckt
eine Klimaänderung bewirkte ein komplettes Abschmelzen der Gletscher, 7.000 bis 4.000 Jahre zurück war Nordeuropa komplett eisfrei
vor etwa 4000 Jahren sanken die Temperaturen wieder und es hat sich unter anderem das gebildet, was man heute als Jostedalengletscher zu sehen bekommt

...sach ich doch...es geht hin und her, auch ohne menschengemachten Treibhauseffekt.

Gruß,
Arne

[Christian König]

Hallo Horst, hallo zusammen!

Ich habe heute früh nochmal ein wenig in den Büchern gestöbert und muss sagen, dass über die Wiederentstehung des Jostedalsbreen sowie über die "kleine Eiszeit" doch nur relativ wenig bisher bekannt ist. Die kontinuierliche Gletscherbeobachtung ist ohnehin eher eine neuere Disziplin (etwas mehr als 120 Jahre alt). Selbiges gilt wohl auch für die Klimaaufzeichnungen - Karsten bitte korrigier mich, falls das nicht stimmt.

Ergänzen kann ich noch folgendes:
Der Jostedalsbreen soll hauptsächlich auf Grund von erhöhten winterlichen Niederschlägen wieder entstanden sein - also nicht unbedingt durch eine Abkühlung des Klimas.

Für die "kleine Eiszeit" soll eine Klimaverschlechterung um 1650 verantwortlich sein, bei der vor allem die Sommertemperaturen besonders niedrig gewesen sein sollen (milde Winter und kalte Sommer sind perfekt für die Gletscher).

Interessant ist vielleicht noch, dass der Nirgardsbreen in den Jahren 1710-1735 +2800m vorstieß und dieser Vorstoß recht bald wieder zum Erliegen kam (1735-1748 +150m, danach fast nur noch Rückzug). Das weiß man so genau, da es darüber, neben den Moränen, auch Aufzeichnungen von Zeitgenossen gibt. Der Gletscher hat damals einige Höfe und viel Ackerland unter sich begraben.

Vielleicht ist noch interessant zur Beurteilung der letzten Vorstöße von z.B:Nirgards- und Briksdalsbreen, dass jede Gletscherzunge eine bestimmte Reaktionszeit hat auf das Geschehen des Muttergletschers. So braucht es z.B. beim Briksdalsbreen 3 Jahre, beim Nirgardsbreen hingegen 25 Jahre (man nimmt an, dass das auch noch ein paar mehr sein können), bis sich eine Erhöhung des auf dem Jostedalsbreen niedergegangenen Schnees auswirkt. Überlagert wird dies natürlich von den aktuellen Klimaschwankungen, aber beim Jostedalsbreen ist der maßgebende Faktor die Niederschlagsmenge im Winter (er ist mehr oder weniger ein Küstengletscher).

Was wir also beim Nirgardsbreen in den letzten Jahren als Vorstöße feststellen konnten, sind die Auswirkungen von Geschehen vor 25 (oder mehr) Jahren.

Viele Grüße,
Christian

P.S.: Mich persönlich interessieren an den Gletschern mehr die Vorgänge, die ich hautnah erleben kann bzw. die, welche ich selber leicht in der Natur feststellen und erkennen kann. Daher habe ich über Eiszeiten und vor allem noch länger Vergangenes nur wenig Wissen. So richtig interessant wird es für mich erst ab der "kleinen Eiszeit", da diese überall in Norwegen vor praktisch jeder Gletscherzunge leicht zu beobachten ist.

Die Dinge, die sich vor der letzten Eiszeit abgespielt haben sollen, basieren nach meiner Meinung eher auf Vermutungen als auf Beweisen.

[Karsten]

Die kontinuierliche Gletscherbeobachtung ist ohnehin eher eine neuere Disziplin (etwas mehr als 120 Jahre alt). Selbiges gilt wohl auch für die Klimaaufzeichnungen - Karsten bitte korrigier mich, falls das nicht stimmt.

Gibt nichts zu korrigieren, hast gut recherchiert, wobei Gletscherbeobachtungen einige Jahre "jünger" sind als die des Klimas.

Ich bin gerade dabei, mich durch die Beiträge zu kämpfen. Mal sehen, ob ich danach auch noch was Konstruktives beitragen kann.

Gruß, Karsten

[Erdmænnchen]

Und in Wahrheit ist wohl alles noch komplexer. Der Golf-Strom ist nunmal nur ein kleiner Teil der globalen oberflächlichen und tiefen Strömungen. Da können auch Störungen in weiter Entfernung "Probleme" verursachen. Selbiges gilt auch für die planetarische Zirklulation von Winden und Niederschlägen. Auch ohne erhöhtem Treibhauseffekt kann z.B. nur die Abholzung des Tropischen Regenwaldes das Klima auf jeden Fall lokal, vielleicht sogar global ändern. Der Wald hält eine Riesenmenge H2O fest, und H2O hat eine sehr große Wärmekapazität. Wenn dieser Wald nicht mehr da ist, wo er jetzt ist, und das Wasser "irgendwo anders" hat es schon große Auswirkungen. Nur ist hier alles so offensichtlich oder versteckt miteinander verknüpft, daß Vorhersagen sehr schwierig sind.
Wenn im Fernsehen über das Thema gesprochen wird, fällt auch immer wieder auf, daß jeder Experte eine andere Ansicht vertritt (obwohl vom selben Fach), je nach dem, in wessen Auftrag sie forschen/arbeiten.

Allerdings würde ein Versiegen des Golf-Stroms nicht nur in Norwegen Probleme mit sich bringen. New York und Washington haben z.B. deutlich kältere Winter als wir hier. Berichte über Schneestürme dort sieht man ab und an mal in den Nachrichten. Auch in Neufundland ist es deutlich kälter als hier (kalte Meeresströmung vor der Küste, Labradorstrom). Für europäische Klimamodelle stellt sich da die Frage, was denn nach der Heizung Golf-Strom kommt. Gar keine Strömung? Ein kalter Strom? Schließlich ist Neufundland etwa in der Breite von Belgien, die New Yorker Schneestürme entsprechen etwa Madrid. Da müßte sich dann ganz Europa warm anziehen!

[Julia]

Zumindest die letzten beiden Winter waren - auch im Westland - in Norwegen überdurchschnittlich niederschlagsarm (zeichnet sich da hier der Beginn einer Tendenz ab???). Bei zwei Jahren kann man natürlich nicht von einer Tendenz sprechen. Wenn dann aber auch noch die Sommer so warm sind wie die letzten beiden waren, dann sieht es - zumindest erst mal für die kleinen Jotunheimengletscher - schon ganz schön schwarz aus. Überall in Jotunheimen kann man sehen, dass die schwarzen Flecken (durchguckender Felsen) auf den Gletschern grösser werden bzw. immer neue entstehen, wo früher keine waren.

Und es wird immer mehr vor Frühlingstouren auf den Gletschern gewarnt (auch auf dem Josten übrigens), da durch den geringen Schneefall die Schneebrücken über den Spalten sehr trügerisch sind. Im Sommer ist das dann natürlich besser, da werden mehr Spalten als normal sichtbar, die man umgehen und meiden kann. Trotzdem werden die Einstiege und Routen immer schwieriger, und z.B. die Sognefjellhytta macht momentan keine geführten Gletschertouren zum Storebjørn (Smørstabbtindane, Sognefjell) mehr, weil es zu lange dauert und zu gefährlich ist.

Im 19. Jahrhundert dagegen hat man z.T. Viehherden über den Josten getrieben, weil er grösser und damit auch in den Ausläufen flacher und weniger spaltig war (heute völlig unmöglich).

[Christian König]

Hallo zusammen!

Ich habe gestern Abend einen interessanten Link gefunden, bei dem man gut sehen kann, wie weit sich viele Gletscher in den letzten 100 Jahren zurück gezogen haben. Gezeigt werden jeweils 2 Fotos, die von der gleichen Stelle aufgenommen wurden: vor etwa 100 Jahren und heute. Leider sind das alles Gletscher aus den Alpen, aber ich poste den Link trotzdem einmal, da die Vergleiche sehr eindrucksvoll sind: http://www.gletscherarchiv.de/karte.htm

Kennt jemand evtl. so etwas ähnliches auch für norwegische Gletscher oder hat jemand zumindest historische Bilder von norwegischen Gletschern? Ich habe bisher leider nur sehr wenige gefunden.

Guten Start in die Woche,
Christian

[Christoph]

...bei den Bildern wird einem ja ganz anders...

ein betroffener NarVikinger Christoph

[Roger]

Hallo Christian,

Echt cooler Link! Schockiert mich etwas das unsere schönen schweizer Gletscher so zurück gegangen sind. Ich habe das jedoch auch schon in meinem "jungen Leben" bemerkt. Vor allem der Rhonegletscher ist in den letzten Jahren sehr stark zurück gegangen. Ist eigentlich Schade, jedoch wenn man die Berichte in diesem Beitrag so durchliest kommen ja wieder eisige Zeiten auf uns zu!

Gruss aus der Schweiz

Roger

[Charly]

Hei,

es ist unbestritten, dass der Mensch mit seinen Aktivitaeten Einfluesse auf Klima und Umwelt hat. Seien es nuetzliche oder schaedliche. Ebenso unbestreitbar ist, dass auch schon frueher grosse Umwelt- und Klimaveraenderungen stattgefunden haben, die nachweislich nicht vom Menschen verursacht wurden.

Auch wenn die Menschheit nun einen relativ hohen Entwicklungsstand erreicht hat, ist sie nach wie vor Teil der Evolution und es spielt nach Darwinscher Lehre keine Rolle ob man mittelbar oder unmittelbar, willkuerlich oder unwillkuerlich in den Lauf der Dinge eingreift, man ist und bleibt ein Raedchen im Lauf der Natur...

Daher stellt sich eine interessante Frage, da in diesem Strang ja so sehr die verwerfliche (?) Haltung der USA angeprangert wurde, nicht dem KYOTO-Protokoll beizutreten. Der daenische Professor Bjørn Lomborg hat vor zwei Jahren grosse Kontroversen in etablierten Wissenschaftskreisen erregt und geradezu Hass von Umweltorganisationen auf sich gezogen, da er es gewagt hat, die Effektivitaet von solchen Aktionen (Kyoto-Protokoll, Konferenz von Rio) in Frage zu stellen.

In seinem beachtenswerten Aufsatz: "Global warming - are we doing the right thing?"
http://image.guardian.co.uk/sys-files/G ... arming.pdf
zeigt er deutlich auf, dass mit den Geldern, die zur Umsetzung des Abkommens gebraucht werden, weit effektiver oder direkter geholfen werden koennte, wenn man sich auf konkrete Hilfestellung besoenne und nicht eine Schauveranstaltung abzoege, deren Effizienz darin besteht die globale Erwaermung in einem Zeitraum von hundert Jahren um sage und schreibe sechs Jahre hinauszuzoegern. Vorsichtig geschaetzt kosten die Massnahmen des KYOTO-Protokolls ca. 150 Mrd. Dollar p.A. Mit diesen Geldern koennte man z.B. ein fuer alle mal das Problem der Versorgung mit sauberem Trinkwasser fuer ALLE ERDENBUERGER loesen! Ebenso liesse sich die Unterernaehrung fuer ca. 500 Mio. Menschen beseitigen.

In seinem Buch: "Apokalypse - no!" legt er eindringlich und konzis dar, dass viele Umweltdaten, zum Nachteil der richtigen Aussagekraft und unter Verdrehung des Zahlenmaterials so manipuliert, bzw. falsch dargestellt werden, um ja auch schoene schreckliche katastrophenartige Szenarien zu bekommen. Denn nur so kann man auch Forschungsgelder und Spendenaufkommen auf einem guten gleichmaessig hohen Niveau behalten.

Beispielsweise zeigt er auch, dass die Luftverschmutzung in den industrialisierten Laendern nicht zu-, sondern abnimmt! In London, ist sie nachweisbar seit 1585 zurueckgegangen und geht weiter zurueck. Ebenso haben sich die Lebensbedingungen, sowohl in der ersten, zweiten und dritten Welt sichtbar verbessert. medizinische Versorgung, Bildungsniveau und Lebenserwartung hat sich in der Summe in allen Teilen der Welt sichtbar verbessert.

Natuerlich konnten diese ketzerischen Thesen nicht unwidersprochen bleiben und das Wissenschaftsestablishment hat sich in breiter Front zusammengefunden, um zu widerlegen "dass nicht sein kann, was nicht sein darf".

Wer sich fuer diesen interessanten Konflikt naeher interessiert, soll mal mit LOMBORG googeln und man findet viele Beitraege von Pro und Contra zu dieser hoechst unterhaltsamen und lehrreichen Kontroverse.

Auf jeden Fall beachtenswert und empfohlen, um eigene festgefahrene Einstellungen zu ueberdenken.

@Roger
Es sei Dir unbenommen, dass Du die AMERIKANER nicht magst, jedoch springst Du mit dieser einseitigen Schuldzuweisung zu kurz. Erstens ist die Effektivitaet des Kyoto-Protokolls keineswegs erwiesen und zweitens tust Du vielen amerikanischen Buergern Unrecht, wenn Du sie mit ihrer Fuehrung in einen Topf wirfst. Genausogut koennte ich die Schweizer als die groessten Profiteure des Dritten Reichs bezeichnen, da die Schweiz sich nachweislich am meisten an unrechtmaessig erworbenem - sei es arisiert, gestohlen oder enteignet - juedischen Vermoegen bereichert hat und sich z.T. heute noch weigert die bekannten rechtmaessigen Eigentuemer angemessen zu entschaedigen. Schuld daran ist aber nur ein kleiner Teil der Schweizer Bevoelkerung

Dies tue ich jedoch nicht, da ich erstens viele nette Freunde in der Schweiz habe und durchaus zu unterscheiden weiss, zwischen den Einwohnern und dem Staatswesen, das oftmals nicht im Sinne seiner Bewohner handelt. Und wenn es um Arroganz und Isolationismus geht, um Missachtung der Belange anderer, so unterscheidet sich die Schweiz kaum von den USA (aber auch nicht von vielen anderen Staaten).

Und ein weiterer Literaturtip fuer Interessierte, die nicht nur einseitige Katastrophenszenarien lieben oder ihre vorgefertigte meinung bestaetigt haben wollen:
Dirk Maxeiner & Michael Miersch: Die Zukunft und ihre Feinde
Eichborn, 2002

In diesem Zusammenhang sei auch auf den ausgezeichneten Artikel von Peter und Heike Bickel in einem der letzten NORDIS-Magazine verwiesen, in der die beiden auf die Wetterveraenderungen der letzten Jahre in Skandinavien eingehen.

Viel Spass beim Lesen,

Charly

[Horst Gassner]

Hi Charly!

In seinem beachtenswerten Aufsatz: "Global warming - are we doing the right thing?"
http://image.guardian.co.uk/sys-files/G ... arming.pdf
zeigt er deutlich auf, dass mit den Geldern, die zur Umsetzung des Abkommens gebraucht werden, weit effektiver oder direkter geholfen

Ich habe den Artikel gelesen und halte ihn grundsätzlich für gut. Wirklich "beachtlich" ist er nach meiner Ansicht aber nicht, da er genauso mit unsicheren Zahlen spielt, wie die "Gegenseite".

z.B. Kosten von 150 Mrd. jährlich, um das Kyoto-Protokoll umzusetzen
oder die Behauptung, dass man mit der Umsetzung des Kyoto-Protokolls nur 6 Jahre "erkaufen" würde

Hältst Du seine Quellen für die Zahlen für verlässlicher / sicherer als jene der Klimaforscher?

Er behauptet unter anderem auch, dass es sehr unwahrscheinlich wäre, dass es durch evtl. folgende Überschwemmungen mehr Opfer geben sollte, weil die Technologie zum Überschwemmungsschutz bis dahin stark verbessert werden würde. Hmm, das müssten dann aber mächtige Dämme sein, die einen Anstieg des Meeresspiegels um 5-7m verkraften und das Wasser dauerhaft zurückhalten können...

Dass man mehr Geld in die Erforschung / Verbesserung alternativer Energien stecken sollte, ist sicher gut. Aber darf man das denn nicht, wenn man das Kyotoprotokoll unterschrieben hat?

Link zum Kytoprotokoll:
http://europa.eu.int/scadplus/leg/de/lvb/l28060.htm

Schönen Abend
Horst

[uteligger]

An einem klaren Wintermorgen standen einige Jäger an der Küste des Nordseefestlandes und spähten über das Eis,
wo eine Gruppe Rene bald hinter dem Horizont verschwinden würde.
Sollten sie es wagen, die Tiere zu verfolgen? Solange das Eis das Gewicht der Tiere trug, würde es auch das Gewicht der Menschen tragen.
Während die Jäger nach Norden zogen, gewahrten sie weit entfernt einen gigantischen Gletscher,
und beim Näherkommen entdeckten sie davor einen Streifen Land.

So können die ersten Menschen gegen Ende der Eiszeit zwischen Arendal und Bergen an die Küste gelangt sein. Denn diese Gebiete wurden zuerst sichtbar, als das Klima milder wurde und der gewaltige Eispanzer, der Skandinavien Jahrtausende hindurch bedeckt hatte, schmolz.
Die ältesten bislang sicheren Spuren stammen aus der Zeit 9000 v.Chr. und wurden auf Rennesøy außerhalb Stavangers gefunden.
Zu jener Zeit erstreckte sich zwischen Dänemark und England trockenes Land. Nur die Norwegische Rinne trennte die norwegische Küste vom Südlichen Festland. Im Winter konnten Tiere und Menschen über das Eis nach Norden vorstoßen.
Die ersten Jäger gehörten zur Ahrensburg-Kultur, die zwischen 11000 und 8000 v.Chr. im norddeutschen Flachland bestand. Als das Klima milder wurde, begann Wald diese Gebiete zu decken. Die Wildrenherden zogen nach Norden in Richtung des skandinavischen Inlandeises und einige der Jägerfamilien folgten ihnen.
Von ungefähr 8000 v.Chr. änderte sich das Klima, und im Laufe von 1000 Jahren wurde das Land eisfrei. Nun ließen sich Menschen entlang der Küste nieder, bis hoch zur Kola-Halbinsel.

Entnommen aus dem Buch: Die Geschichte Norwegens, von Ivar Libæk und Øivind Stenersen.

Und warum? Auf der Suche nach Eiszeit oder nicht stieß ich auf dieses Buch. Und siehe da,
mein Drang nach Norwegen wurde mir erklärt. In meiner Sippe gab es etliche Generationen, die in und um Ahrensburg,
Nähe Hamburg, lebten. Und die immer schon gut zu Fuß waren und Richtung Norden zogen.
Hört sich doch gut an. Wir waren dabei.
Ich werde jetzt weiter lesen.

Hilsen
uteligger

[Horst Gassner]

Hallo Leute!

Ich habe vom Norsk Bremuseum vorgestern eine Antwort bekommen, habe mit dem posten ins Forum aber noch gewartet, bis ich ein Einverständnis dafür bekomme. Das habe ich nun. Hier also mein Mailverkehr mit Karen Weichert.

====
Auf meine Frage, was die Gründe für das Verschwinden des Jostedalsbreen vor etwa 5000 Jahren war, kam folgende Antwort:

Es stimmt, dass heute angenommen wird, dass der Jostedalsbreen nach dem Ende der letzten Eiszeit für etwa 3000 Jahre nicht existierte, also etwa zwischen 8000 und 5000 Jahren vor heute (diese Periode wird auch Atlantikum genannt). Die Gründe dafür sind klimatischer Natur. Diese Zeitspanne fällt mit dem nacheiszeitlichen Klimaoptimum zusammen, also der Zeit mit dem wärmsten Klima seit Ende der letzten Eiszeit, in der es also auch wärmer war als heute.
Wenn Sie sich näher für die glaziale Geschichte und Klimageschichte der Region um den Jostedalsbreen interessieren, kann ich Ihnen folgenden Artikel empfehlen:
Nesje, A. et.al. 1991: Holocene glacial and climate history of the Jostedalsbreen region, Western Norway. Quarternary Science Reviews 10, p.87-114.


Daraufhin habe ich zum einen Atle Nesje kontaktiert, ob er mir den Artikel zusenden könnte und bei Frau Weichert habe ich noch einmal wegen der Gründe für das Verschwinden nachgehakt und auf die BBC Dokumentation hingewiesen.

Hier die aktuelle Antwort darauf:
Ich glaube die BBC-Dokumentation von der Sie sprechen lief auch in Norwegen letzte Woche im Fernsehen, in der Sendung Schrödingers Katt. Allerdings haben viele Norwegische Wissenschaftler eher kritisch reagiert, mich eingeschlossen.
Die geschilderten Vorgänge sind doch um einiges dramatischer dargestellt worden (und das nicht nur bezüglich der gezeigten Bilder, ich meine die Flutwellen, etc.), als sie viele Wissenschaftler einschätzen. Hier sieht man es eher als unwarscheinlich an, dass der Golfstrom ganz zum Erliegen kommt, jedenfalls nicht in so naher Zukunft wie den nächsten 100 Jahren. Man geht eher von der Möglichkeit einer Schwächung des Golfstromes aus, was aber auch schon merkbare Folgen für das nordeuropäische Klima haben könnte. Aber auch mit diesen Folgen rechnet man nicht im Laufe der nächsten paar Jahrzehnte.

Meiner Einschätzung nach ging es in der Dokumentation hauptsächlich darum, die teilweise starken Klimaschwankungen innerhalb der grösseren, übergeordneten Klimaschwingungen von Kalt- (d.h. Eiszeiten bzw. Glazialen) und Warmzeiten zu erklären. Es ging weniger darum, den Golfstrom als den eigentlichen Auslöser von Eiszeiten zu bezeichnen. Denn als Auslöser gelten nach wie vor die Veränderungen der Erdbahn um die Sonne (Veränderungen der Stelllung der Erdachse einbegriffen). Allerdings gibt es zahlreiche Feedback-systeme auf der Erde, die die Wirkungen verstärken oder abschwächen können, wozu auch die Ozeane gehören.

Schöne Grüße
Horst

[Jürgen Wulf]

Aha, sehr Aufschlussreich. Danke Horst und


viele Grüße aus Bremen

Jogi

[tropenfisch]

Interessant, einen so lange ruhenden Thread mal wiederzubeleben .

Ich habe vom Norsk Bremuseum vorgestern eine Antwort bekommen, habe mit dem posten ins Forum aber noch gewartet, bis ich ein Einverständnis dafür bekomme. Das habe ich nun. Hier also mein Mailverkehr mit Karen Weichert.
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Auf meine Frage, was die Gründe für das Verschwinden des Jostedalsbreen vor etwa 5000 Jahren war, kam folgende Antwort:

Es stimmt, dass heute angenommen wird, dass der Jostedalsbreen nach dem Ende der letzten Eiszeit für etwa 3000 Jahre nicht existierte, also etwa zwischen 8000 und 5000 Jahren vor heute (diese Periode wird auch Atlantikum genannt). Die Gründe dafür sind klimatischer Natur. Diese Zeitspanne fällt mit dem nacheiszeitlichen Klimaoptimum zusammen, also der Zeit mit dem wärmsten Klima seit Ende der letzten Eiszeit, in der es also auch wärmer war als heute.

Sehr interessant in Zeiten des "great global warming swindle" :

Diese Zeitspanne fällt mit dem nacheiszeitlichen Klimaoptimum zusammen, also der Zeit mit dem wärmsten Klima seit Ende der letzten Eiszeit, IN DER ES ALSO AUCH WÄRMER WAR ALS HEUTE.

Sollte sich einige "klima-histerische" Leutchen (insbesondere in der Politik) mal reinziehen - sind damals Länder oder Inseln nachhaltig untergegangen? Ich glaube nicht ... sei's drum.

Ich sehe nur, daß wir aktuell den kältesten Winter seit Jahren/ Jahrzehnten haben, teilweise sogar seit Beginn der Wetteraufzeichnungen - soviel also zum Thema "global warming" ...

[Gudrun]

Sollte sich einige "klima-histerische" Leutchen mal reinziehen - sind damals Länder oder Inseln nachhaltig untergegangen? Ich glaube nicht ... sei's drum.

Das sollten die Leute wirklich, und vor allem mal bei sich selbst anfangen, "Klimakiller" auszuschalten.
Zu den untergegangenen Ländern: Die Vineta-Forschung betrachtet solche Ereignisse als Hintergrund der Sage.