Bald keine Fähre mehr von Puttgarden nach Rødby

[kwierny]

Hei, das wird dann wohl das Ende unserer Fähre sein!

Heute bei uns in der Märkischen Allgemeinen steht, daß am 23.6. die Vereinbarung unterzeichnet wird, damit eine Brücke über den Fehmarnbelt gebaut wird.
Da müssen wir dann wohl unsere erste Pause auf einem Rastplatz machen
Ob das alles so toll ist was denen immer einfällt?
Hilsen Kathrin

[sgm]

Die Entscheidung ist doch noch garnicht gefallen
http://auto-motor-und-sport.de/d/62576
http://www1.ndr.de/....
Und wenn sie dann mal anfangen zu bauen, dann dauert das auch noch ein paar Jahre, bis die Brücken fertig sein werden (ca. 2015 nach dänischen Plänen).
Man sollte aber das Interesse Dänemarks an einer festen Querung verstehen und es nicht nur aus der Sicht des Touris sehen, der sich auf eine schöne Überfahrt freut

[Olaf 88]

Die Entscheidung ist doch noch garnicht gefallen
http://auto-motor-und-sport.de/d/62576
http://www1.ndr.de/....
Und wenn sie dann mal anfangen zu bauen, dann dauert das auch noch ein paar Jahre, bis die Brücken fertig sein werden (ca. 2015 nach dänischen Plänen).
Man sollte aber das Interesse Dänemarks an einer festen Querung verstehen und es nicht nur aus der Sicht des Touris sehen, der sich auf eine schöne Überfahrt freut

Ökologisch gesehen kann nichts schlimmeres passieren als eine zweite Brückenüberquerung an einer neuralgischen Stelle für die östliche Ostsee... erst der Belt, dann der Öresund,... und jetzt auch noch diese Brücke. Da sehe ich bald schwarz...

Gruss Olaf... der bei Bedarf Nachhilfe gibt...

[Thies]

Bei der Diskussion um die Brücke, sollte man in der Tat auch die Interessen der Dänen berücksichtigen. Ich kenne noch die Zeiten, zu denen man in Körser oder Nyborg an der Fährstation warten durfte, bis ein Platz frei war, wenn man nicht zu den priviligierten Nutzern gehörte. Da waren schnell ein paar Stunden verstrichen.

Ich bin recht häufig in Dänemark und nutze daher auch die Fähre R-P relativ häufig. Mal abgeshen davon, dass sie in den letzten jahren die Preise ganz flott angezogen haben, so toll ist die Überfahrt mit diesen Schiffen nicht und ich bin immer ganz froh, wenn ich wieder von der Fähre runter bin. Im Vergleich dazu fahre ich sehr gern über die beiden Brücken, sowohl zwischen Fünen und Seeland als auch zwischen Sweden und Dänemark.

Für die OStsee könnte die Brücke natürlich ein Problem werden, da der Wasseraustausch und damit der Sauerstoffgehalt noch weiter abnehmen werden. Vielleicht hilft es aber auch, wenn man einfach mal weniger Schadstoffe in die Ostsee einleitet.

Gruß

Thies

[Olaf 88]

Für die OStsee könnte die Brücke natürlich ein Problem werden, da der Wasseraustausch und damit der Sauerstoffgehalt noch weiter abnehmen werden. Vielleicht hilft es aber auch, wenn man einfach mal weniger Schadstoffe in die Ostsee einleitet.

Gruß

Thies

Lieber Thies, letzteres reicht eben nicht! Die Ostsee ist damit gestraft, dass eben frisches salzhaltiges Wasser aus der Nordsee NUR über die Belte und Sunde bis in den bottnischen Meerbusen kann. Durch die Brücken (-pfeiler) wird nun zu bestimmten Zeiten und Wetterlagen die Geschwindigkeit des Wasseraustausches reduziert und damit verringert sich der gesamte Salzhaushalt und damit Sauerstoff-Versorgung und Schichtung und Verwirbelung der Ostsee. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass damit die Ostsee langfristig umgebracht wird...
Die "toten" Regionen (Winter/Frühjahr in der südlichen/östlichen Ostsee ab 30-40 m) werden rapide zunehmen...
Viele werden sagen, ich sehe alles schwarz,... ich fände es super, wenn es nicht so käme...
Aber das den Dänen der wirtschaftliche Aspekt so wichtig ist, ist logisch; von ehemals ökologisch angehaucht sind sie ja mittlerweile knallharte Wirtschaftler geworden (z.B. Gammelfisk, Massentierhaltung).

Gruss olaf

[Michael H.]

Die Ostsee ist damit gestraft, dass eben frisches salzhaltiges Wasser aus der Nordsee NUR über die Belte und Sunde bis in den bottnischen Meerbusen kann. Durch die Brücken (-pfeiler) wird nun zu bestimmten Zeiten und Wetterlagen die Geschwindigkeit des Wasseraustausches reduziert und damit verringert sich der gesamte Salzhaushalt und damit Sauerstoff-Versorgung und Schichtung und Verwirbelung der Ostsee. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass damit die Ostsee langfristig umgebracht wird...

Hei Olaf,
vom Grundsatz her gebe ich Dir Recht - entscheidend dürfte aber sein, in welchem Grad durch die Brückenpfeiler, mehr noch durch Anschüttungen für deren Unterbau eine Querschnittsverengung eintritt. Du weißt bestimmt, dass das primäre Problem der Ostsee erstmal die Geologie ist: Zwischen Schweden und den baltischen Staaten beträgt die Wassertiefe mehr als 80 m, aber im Bereich der dänischen Inseln gibt es eine regelrechte Schwelle mit nur etwa 25 m Tiefe. Die Zuflüsse der Ostsee liefern ja reichlich Süßwasser, das über das schwerere Salzwasser geschichtet wird und es praktisch zudeckelt. Also sammelt sich unten im Ostseebecken altes Salzwasser an, das nur schwach ausgetauscht wird. Wer sich näher dafür interessiert, findet z. B. hier eine recht anschauliche Grafik, weitere Informationen und Links. Dort steht auch der kernige Satz: "Die Ostsee ist das größte Brackwasserbecken der Welt." Weitere interessante Links auch hier, hier und hier.
Dass durch den Brückenbau "die Ostsee langfristig umgebracht wird", ist kühn behauptet, aber eher als Anheizer für Diskussionen geeignet denn als sachliches Argument. Es sind viele Faktoren, von den ganz natürlichen (Geologie, Süßwassereintrag, Wetter...) bis zu den menschlich verursachten. Ich würde aber nicht soweit gehen zu behaupten, der starke Schiffsverkehr im Belt sei eine Wohltat für die Ostsee, weil durch die Schiffspropeller eine stärkere Durchmischung des Wassers erreicht wird...
Es hat andererseits auch Umweltvorteile, wenn die Straßenfahrzeuge in Puttgarden und Rødby nicht in der Schlange stehen und beim Laden der Fähren immer wieder anfahren müssen, teilweise den Motor unnötig laufen lassen usw. Die Energieeffizienz beim Überqueren einer Brücke ist deutlich besser als bei der Fährüberfahrt. Wobei die für den Brückenbau aufzuwendende Energie noch ausgerechnet werden müsste...
Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass mit pseudoneutralen Gutachten die Umweltverträglichkeit eines solchen Projektes "nachgewiesen" wird oder aber es aus ökonomischen Gründen ins Wasser fällt
Schöne Grüße
Michael

[Olaf 88]

Die Ostsee ist damit gestraft, dass eben frisches salzhaltiges Wasser aus der Nordsee NUR über die Belte und Sunde bis in den bottnischen Meerbusen kann. Durch die Brücken (-pfeiler) wird nun zu bestimmten Zeiten und Wetterlagen die Geschwindigkeit des Wasseraustausches reduziert und damit verringert sich der gesamte Salzhaushalt und damit Sauerstoff-Versorgung und Schichtung und Verwirbelung der Ostsee. Ich gehe sogar soweit, zu behaupten, dass damit die Ostsee langfristig umgebracht wird...

Hei Olaf,
vom Grundsatz her gebe ich Dir Recht - entscheidend dürfte aber sein, in welchem Grad durch die Brückenpfeiler, mehr noch durch Anschüttungen für deren Unterbau eine Querschnittsverengung eintritt. Du weißt bestimmt, dass das primäre Problem der Ostsee erstmal die Geologie ist: Zwischen Schweden und den baltischen Staaten beträgt die Wassertiefe mehr als 80 m, aber im Bereich der dänischen Inseln gibt es eine regelrechte Schwelle mit nur etwa 25 m Tiefe . Die Zuflüsse der Ostsee liefern ja reichlich Süßwasser, das über das schwerere Salzwasser geschichtet wird und es praktisch zudeckelt. Also sammelt sich unten im Ostseebecken altes Salzwasser an, das nur schwach ausgetauscht wird. Wer sich näher dafür interessiert, findet z. B. hier eine recht anschauliche Grafik, weitere Informationen und Links. Dort steht auch der kernige Satz: "Die Ostsee ist das größte Brackwasserbecken der Welt." Weitere interessante Links auch hier, hier und hier.
Dass durch den Brückenbau "die Ostsee langfristig umgebracht wird", ist kühn behauptet, aber eher als Anheizer für Diskussionen geeignet denn als sachliches Argument. Es sind viele Faktoren, von den ganz natürlichen (Geologie, Süßwassereintrag, Wetter...) bis zu den menschlich verursachten. Ich würde aber nicht soweit gehen zu behaupten, der starke Schiffsverkehr im Belt sei eine Wohltat für die Ostsee, weil durch die Schiffspropeller eine stärkere Durchmischung des Wassers erreicht wird...
Es hat andererseits auch Umweltvorteile, wenn die Straßenfahrzeuge in Puttgarden und Rødby nicht in der Schlange stehen und beim Laden der Fähren immer wieder anfahren müssen, teilweise den Motor unnötig laufen lassen usw. Die Energieeffizienz beim Überqueren einer Brücke ist deutlich besser als bei der Fährüberfahrt. Wobei die für den Brückenbau aufzuwendende Energie noch ausgerechnet werden müsste...
Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass mit pseudoneutralen Gutachten die Umweltverträglichkeit eines solchen Projektes "nachgewiesen" wird oder aber es aus ökonomischen Gründen ins Wasser fällt
Schöne Grüße
Michael

Liber Michael, vielen Dank für die Links, sicherlich auch für die weiter Interssierten sehr informativ; die Schwelle zwischen, glaube, Römö und der MeckPommKüste liegt bei etwa 8-10 m. 25 m wäre keine Schwelle, weil dort die Ostsee nicht tiefer ist. Das ist ja der Grund, weshalb die grössten Schäden in der östl. Ostseezu erwarten sind, auch wenn die Brücken im Westen gebaut werden! Diesen Zusammenhang zu verstehen, war meine eigentliche Intention.
Nochmal, vielen Dank für die nützlichen Links.
BTW: wir werden unseren Norge-Urlaub mit der StenaLine anfangen; Grenaa-Varberg über Nacht, am 12.8.04!

Gruss Olaf... der so gerne Meeresbiologie in Kiel studiert hätte... und leidenschaftlicher Ostsee-Angler ist

[Thies]

Das jeder Eingriff in ein Ökosystem für die Natur zumindest nachteilig sein kann, steht sicher außer Frage. Genauso führt jeder verhinderte Eingriff zumeist zu Vorteilen. Zumindest ist dies hinsichtlich der Schadstoffeinleitung der Fall.

Als Kind machte ich mit den Eltern Jahr für Jahr Urlaub in Dänemark am Limfjord in Jüdland. Es war in Hvalpsund, in einem der ältesten Ferienhausgebiete in den 60er Jahren. Nach nicht einmal 10 Jahren war es kaum mehr möglich dort im Fjord zu baden. Zu viele Ferienhäuser waren weiter vom Strand entfernt entstanden und hatten keine gesonderte Abwasserentsorgung. Heute sieht es dort wieder viel besser aus und der Fjord (der eigentlich keiner ist) gilt wieder als gutes Badegewässer.

Ich kenne noch Luftaufnahme u.a. vom Mündungsgebiet der Peene kurz nach der Wende. Was dort in die Ostsee geleitet wurde war ungefähr das, was heute in einer Kläranlage ankommt. Auch da ist in den letzten 15 Jahren viel passiert und das Mündungswasser hat heute eine andere Qualität. Auch das hat der Ostsee sehr gut getan und ist schlicht darauf zurück zu führen, dass es Kläranlagen gibt.

Es ist sicher unbestriten, dass eine Brücke, wenn sie denn tatsächlich gebaut wird, Einfluss auf das Strömungsverhalten zwischen Nordsee und Ostsee haben wird. Aber die Probleme der Ostsee haben ihre Ursachen, wenn sie denn von Eingriffen bestimmt sind, noch ganz woanders.

Gruß

Thies

[Michael H.]

Hei igen,
das Thema ist wahrscheinlich noch komplexer, als ich dachte: Der Fehmarnbelt ist ja nicht nur Verkehrsweg für Menschen, sondern auch Vogelfluglinie Er wird auch von jährlich etwa 90 Millionen Vögeln genutzt, zumeist nachts. Die Gegner einer festen Fehmarnbelt-Querung machen geltend, dass eine Brücke wegen der Schiffbarkeit rund 65 m hoch werden müsse und die höheren Fahrgeschwindigkeiten Kollisionen mit Straßen- oder Schienenfahrzeugen für die Tiere meist tödlich enden.
Links: http://www.femerbelt.dk, http://www.festebeltquerung.de, www.nabu.de, http://de.wikipedia.org/wiki/Fehmarnbeltquerung (Tipp!)
Schöne Grüße
Michael

[Christoph]

...kann man da eigentlich keinen Tunnel "unterdurch" buddeln?
Was sagen die technisch versierten dazu?

Grüßlis vom NarVikinger Christoph

[Christian König]

Hi Christoph!

...kann man da eigentlich keinen Tunnel "unterdurch" buddeln?

Klar, kann man (wird wohl auch in Erwägung gezogen). Kann man eigentlich überall, nur ist es immer eine Frage des Aufwands und der Kosten. Als im Storebelt und Öresund die Brücken gebaut wurden habe ich mich einmal mit einem unserer Professoren (Bauing.) darüber unterhalten, wie es denn mit einer Brücke im Fehmarnbelt aussieht.

Er meinte, dass eine Brücke im Fehmarnbelt bautechnisch noch ein Stück schwieriger wäre, als die beiden anderen Brücken. Das Problem sei wohl in erster Linie die hohe Anzahl an Schiffen, die täglich dort durch fährt, denn solch ein Bauwerk wird natürlich immer unter Aufrechterhaltung des vollen Schiffverkehrs erstellt werden müssen.

Es kann also durchaus möglich sein, dass ein Tunnel nach Variantenprüfung auch trotz höherer Kosten die bevorzugte Bauart werden wird, wenn man so andere Probleme umgehen kann.

Mir ist leider nicht genau bekannt, wie weit konkret die (Bau-)Pläne inzwischen fortgeschritten sind (geplant wird schon seit Jahrzehnten) und welche Studien (z.B. Machbarkeitsstudien) bereits durch geführt wurden. Für mich hören sich die Pläne jedoch noch recht unkonkret an, also mehr danach, dass man die fährenlose Verbindung möchte, aber in Bezug auf die Bauausführung noch nicht viel feststeht.

Vielleicht weiß jemand mehr, wie konkret die bisherigen Pläne tatsächlich sind?

Viele Grüße,
Christian (der einen Tunnel mit Sicherheit bevorzugen würde)

[Michael H.]

Das Problem sei wohl in erster Linie die hohe Anzahl an Schiffen, die täglich dort durch fährt

Hei,
das ist nicht nur während der Bauphase heikel, denn bei starkem Schiffsverkehr ist auch das laufende Betriebsrisiko einer Brücke viel höher. Nur mal so, was es alles gibt:
In der Nacht zum 18.01.1980 fuhr die norwegische "Star Clipper" an der schwedischen Westküste gegen einen Pfeiler der Almöbro bei Stenungsund - die Brücke stürzte ein. Niemand hatte damit gerechnet, dass so ein Unglück eintreten würde. Erst nach 1 Stunde 21 Minuten wurde die eingestürzte Brücke komplett gesperrt! Wegen der Nebelbänke konnten die Autofahrer nicht erkennen, dass sich vor ihnen keine Brücke mehr befand und fuhren einer nach dem anderen über die Kante und stürzten über 40 Meter tief ins Meer... Kann man hier (auf schwedisch) nachlesen und -schauen. Bleibt zu hoffen, dass man was draus gelernt hat und die Brückenpfeiler bei Neubauten vor Kollisionen schützt.
Schöne Grüße
Michael