Alkohol-/Methanol und Drogenmissbrauch

[Carsten]

Hier wird doch impliziert: "Norweger würden sich ohne Reglementierung die Birne wegsaufen". Finde ich recht arogant.

Wenn die Regierung von heute auf morgen die Steuer auf - sagen wir mal - deutsches Niveau senken würde, bin ich mir sicher, dass genau das erstmal passieren würde. Die Verfügbarkeit und der Preis wirkt sich doch auch auf den Umgang einer Gesellschaft mit dem Alkohol aus. Und im Moment hat sich die norw. Gesellschaft aufgrund der Gegebenheiten (ganz allgemein und etwas überspitzt dargestellt, wohlgemerkt) darauf eingependelt, dass man sich nicht ewig viel leisten kann, aber wenn was da ist, wird es halt restlos ausgetrunken. Wenn du also den Preis für Alkohol ändern willst, dann musst du das (ähnlich wie die Schweden) Schritt für Schritt tun.

Andererseits wäre es sicher sehr spannend, mal zu beobachten, was passieren würde, wenn der Alkoholpreis von heute auf morgen - sagen wir mal - gedrittelt würde.

Viele Grüsse, Carsten

[snowstorm]

...Wenn du also den Preis für Alkohol ändern willst, dann musst du das (ähnlich wie die Schweden) Schritt für Schritt tun.

Das ist doch das beste Beispiel für die Scheinheiligkeit! Seit Schweden per EU verdonnert worden ist, SEHR viel höhere Quoten durch die Grenze zu lassen, sinkt der Preis. Der schwedische Staat könnte ja jetzt sagen "Gut, dann muss ich das Zeug nicht mehr selbst unters Volk bringen, die kaufen es sich woanders". Oha, und was passiert in Wirklichkeit? Die Preise werden gesenkt. Mit welchem Ziel? Dass der schwedische Staat trotzdem noch reichlich Alkohol verkaufen kann (und dadurch Einnahmen hat). Es scheint dem Staat also doch nicht so viel daran zu liegen, den Konsum so niedrig wie irgend möglich zu halten, sondern vielmehr daran, seine Einnahmen nicht zu verlieren.

Mindestens ebenso interessant. Wenn in Schweden eine Reduktion des Preises ankündigt werden die Politiker in Norwegen ganz nervös. Sofort wird heftig diskutiert, ob Norwegen dann auch nachziehen muss. Warum? Damit der Handel über die Grenze nicht weiter wächst. Könnte dem Staat doch ganz egal sein, was das Zeug auf der anderen Seite kostet, bei der geringen Quote! Aber nein. Sinkt der Preis in Schweden und Dänemark, folgt Norwegen auch früher oder später. Seltsam, nicht wahr?

Ich habe mal durchgezählt. Ich habe doch wahrhaftig knapp 20 Flaschen Hochprozentigen, rund 30 Flaschen Wein u.ä. im Haus. Habe mich oder meinen Mann trotzdem noch nicht dabei ertappt, wie das Zeug getrunken wird, nur damit es weg ist...

Ich bin ansonsten SEHR damit einverstanden, dass gerade Verkehrsdelikte unter Alkoholeinfluss strenger geahndet werden. 0,0 Promille ist richtig. Für alle. Entweder man trinkt oder man fährt - dieses "ich hab doch nur ein Bier" ist Quatsch.

Gruss Patricia

[Alsterix]

Ich wollte eigentlich keinem in Norwegen irgendwas unterstellen........... ,
muss ich auch gar nicht, macht naemlich schon das norwegische SSB - statistisches Zentralbuero :

Nach Meldung der aftenposten von gestern ist der Pro-Nase-Verbrauch an Alkoholika, umgerechnet auf reinen Alkohol in den letzten 15 Jahren von 4,99 liter in 1990 gestiegen auf mittlerweile 6,22 Liter in 2004.
Dabei ist der Konsum hochprozentiger Sachen vergleichsweise niedrig und gleichbleibend.
Die groesste Steigerung liegt beim Wein : von 7,9 liter auf 15,7 liter pro snute per aar.

Was ich allerdings nicht verstehe ist :
Der Verbrauch von Rusbrus ist von 5 Litern pro Nase in 2003 zurueckgegangen auf 2,3 liter pN in 2004.
Ich wuesste gern was die Leute mit dem Zeug machen ? Trinken kann man das doch nicht.



laesterix

[Heli]

Wir müssen uns einfach eingestehen, daß der Staat die Alkoholbeschränkung nur (und ausschließlich) wegen der Steuereinnahmen aufrecht hält.

Der nebensächlich auftretende Mengeneffekt ist da nur nebensächlich. Das Beispiel Schweden ist da doch recht ernüchternd. Interessant: Ich habe nicht gehört daß die Schweden jetzt im Dauersuff torkeln. Irgendwie bekommen die eine Preisreduktion auch gebacken.

Wobei es tatsächlich lustig wäre hier europäische Alkoholpreise über Nacht einzuführen. Wobei davon auszugehen ist, daß durch die sprunghaft angestiegene Nachfrage der Handel zu Beginn versuchen würde ein höheres Preisniveau zu halten (und selbst das Geld einzusacken). Aber es gibt ja noch Lidl...

@ Alsterix (jetzt mit Namensänderung?): Kannst Du mir den Link zu der Alkoholstatistik schicken, ich würde mir die mal genauer ansehen. Ich zweifle nämlich an der Einbindung der Dunkelziffer (legale Reisemittbringsel, Schmuggel, Grenzverkehr nach Schweden, Selbstgebrannter,...)???

Gruß aus dem sonnigen Larvik!

[Alsterix]

Jaaa Heli, ich trau normalerweise auch keiner Statistik die ich nicht selbst gefaelscht habe

Kann Dir aber nur den gestrigen Zeitungsartikel anbieten :
http://www.aftenposten.no/helse/article1013209.ece

Immerhin tun die das in die Rubrik "helse" und nicht "skat" ......die hast Du also auch noch nicht ueberzeugt


alsterix

[Heli]

Hei,

und da steht es gleich im zweiten Absatz: "Forbruket er nok betydelig høyere enn dette ettersom SSB-tallene ikke inkluderer hjemmeprodusert alkohol, smuglervarer og turistimport."

Und jetzt mal Hand aufs Herz: Wieviel gekaufter und wieviel "organisierter" Alkohol befindet sich in den hier vielzitierten privaten Alkohollagern ??? Bei mir sinds aktuell 3 Rumflaschen, eine Wein und eine Sektflasche. Und keine davon hat jemals einen norwegischen Zöllner gesehen.

Ich denke der Alkoholverbrauch ist ein Norwegen ungefähr genauso hoch wie in Deutschland. Die hohe Steuer bewirkt nur, daß er nicht ge- sondern gleich effektivst mißbraucht wird.

Gruß aus dem sonnigen Larvik!

[Alsterix]

Und damit der pN-Konsum noch hoeher wird brauchen wir niedrigere Preise ?
Und niedrigere Steuern sowieso weil der norwegische Staat gefaelligst die Oelvermoegen
mit uns verfruehstuecken soll statt die Kohle fuer die Zukunft zu bunkern ?
Oder hab ich die Richtung falsch verstanden irgendwie ?

pN=pro Nase oder pro Nordmann, wie es beliebt



alsteriks in norge

[Heli]

Oder hab ich die Richtung falsch verstanden irgendwie ?

Argument 1: Ich sehe bei bestem Willen nichts Negatives in einem höheren Alkoholverbrauch pro Kopf. Wenn das der Wunsch des (mündigen und erwachsenen) Bürgers ist. Es ist nicht die Aufgabe des Staates die persönliche Freiheit der Bürger einzuschränken.

Argument 2: Alle Steuereinhahmen verringern die Kaufkraft der Bevölkerung und damit die Binnennachfrage. (Wozu das führt sehen wir jetzt sehr schön in Deutschland). Den Preis dieser Steuer bezahlt die Bevölkerung. Das Problem in Norwegen ist, daß der Staat über erhöhte Staatsausgaben (laß uns doch einen neuen Tunnel bohren...) diesen Effekt stabilisiert. D.h. wir frühstücken bereits.

Gruß aus Larvik!

[Alsterix]

Im 1800 Jahrhundert hatte Norwegen eine liberale Gesetzgebung und ein grosses Problem mit Alkohol Missbrauch, statistisch gesehen hat zu dieser Zeit jeder erwachsene Norweger 13 Liter Brandtwein jährlich getrunken. Durch den immer grösser werdenden Alkoholmissbrauch und die daraus resultierenden Probleme wurde im Jahre 1919 eine Folksabstimmung durchgeführt, in der es darum ging den Verkauf von Alkohol in Norwegen gänzlich zu verbieten. Bei dieser Abstimmung stimmten 61% mit ja und im Jahr 1921 trat das Alkoholverbot in Kraft. Jedoch führte dieses totale Alkohlverbot zu enormen aussenpolitischen Problemen mit Handelspartnern wie dem Weinland Frankreich und im November 1922 wurde dann das Vinmonopolet als Private Aktiengesellschaft unter staatlicher Kontrolle ins Leben gerufen. Als 1926 das Brandwein Verbot aufgehoben wurde, wurde auch dieser nur noch über das Vinmonopolet verkauft.
In den dreissiger Jahren wurde ein eigenes Gesetz für die Betreibung des Vinmonopolets heraus gegeben und das Vinmonopol wurde ab 1939 Staateigentum. Zu beginn der neunziger Jahre gab es eine grössere Umstrukturierung um den EWR Anforderungen zu entsprechen und so wie das Vinmonopolet heute existiert ist es seit 1997.

Wenn ueberhaupt eine grundlegende Aenderung dieses Systems gewollt wird, so wird die nach meinem Verstaendnis einen langwierigen Meinungsbildungsprozess erfordern sowie einen neuen Volksentscheid. Es ist der gegenwaertige Zustand ja nun keineswegs das Dekret eines autoritaeren Staates sondern Resultat einer Mehrheitsentscheidung, auch wenn die mittlerweile ueber 80 Jahre zurueckliegt.

Und zum Thema Steuern :
Ich will hier keine Auseinandersetzung um unterschiedliche Volkswirtschafts-Theorien fuehren, war auch nicht mein Thema. Mir genuegt der deutliche Unterschied zwischen Deutschland und Norge an dem Punkt, was praktisch mit den eingenommenen Geldern gemacht wird. An diesem Punkt habe ich hier in N weniger den Eindruck als in D dass da Leute zugange sind die bloede genug sind oeffentlich zuzugeben dass sie weder wissen was ein Liter Milch im Laden kostet noch wieviele Nullen die Milliarde hat die sie gerade fuer sonstwas bewilligt haben
Oder anders ausgedrueckt : die meisten "neuen Tunnel" in Norge finde ich voellig okay, auch wenn sehr vieles davon mittels bompenge finanziert wird - und ich habe nicht den Eindruck dass viele Norweger etwa ueber Steuerverschwendungen etc. annaehernd so wie verdammt viele Leute in Deutschland unzufrieden waeren.


alsteriks

[danielwinkler78]

Meine Meinung dazu:

Ich musste leider erleben, wie sich ganz normale Menschen an Methanol zu tode vergiften. Unabsichtlich.In einem Mix Getränk.Das passiert hier in Norwegen wahrscheinlich jedes Wochendende irgendwo die wenigsten merken es , die meisten kriegen halt bloss nen mega bösen Kater am nächsten Tag.Oder wachen eben nicht mehr auf. Der Norwegische Staat hat dafuer die Verantwortung mit seiner Kindlich-Absurden Alkohol Politik zu uebernehmen.


Daniel

[Heli]

Hei,

Volksentscheide bringen wesentliche Mängel mit (deswegen werde sie zu tagenpolitischen Themen in den allermeisten Ländern nicht durchgeführt). Mehrheitsentscheidungen sind nicht das A und o, wenn dabei Grundrechte verletzt werden (auch wenn es um das banale Recht geht Alkohol zu kaufen). Ein Blick auf die Mehrheitsentscheideungen in der deutschen Geschichte dürfte zur Einsicht genügen...

Eine Steuermaßnahme ist nie gut. Immer bringt sie negative wirtschaftliche Folgen mit. In Norwgen kann das dank Ölgeld sehr schön getarnt werden.

Und schließlich, wie Daniel andeutet, stell Dich hin und sag: "Sorry, Ihre Tochter ist an einer Methanolvergiftung gestorben, weil uns die Steuereinnahmen wichtiger waren als die Gesundheit der Kids". Ich denke der norweg. Staat zieht sich hier sehr schön aus der Verantwortung.

Gruß aus Larvik!

[snowstorm]

Und schließlich, wie Daniel andeutet, stell Dich hin und sag: "Sorry, Ihre Tochter ist an einer Methanolvergiftung gestorben, weil uns die Steuereinnahmen wichtiger waren als die Gesundheit der Kids". Ich denke der norweg. Staat zieht sich hier sehr schön aus der Verantwortung.

Sag doch sowas nicht

Er bringt schliesslich alle Methanol-Schmuggler vor Gericht und buchtet sie einige Jahre ein. Dass es sehr viel weniger zu schmuggeln gäbe wenn der Preis für reguläre Ware realitätsnäher wäre.. och jo.

[Bamsen]

Unnskyld meg, men nå må jeg gå. Det var hyggelig. Tusen takk og har det bra.

[Alsterix]

Mehrheitsentscheidungen sind nicht das A und o, wenn dabei Grundrechte verletzt werden (auch wenn es um das banale Recht geht Alkohol zu kaufen).

Oha !
Reicht die "Liberalisierung" so weit ? "Grundrecht auf Rausch" sozusagen ?
Das ist ja nahe dran an den frueheren Freispruechen fuer Cannabis-Konsumenten durch einen Richter am Luebecker Amtsgericht vor Jahren.
Oder bezieht sich das dann doch nur auf den Sprit und wenn ja warum ?
Immerhin ist inzwischen in der wissenschaftlichen Beurteilung ziemlich unstrittig dass Cannabis-Produkte individuell und gesellschaftlich weniger problematisch sind als Alkohol.
(Wobei ich die beiden Sonderfaelle 1. genmanipulierter Hanf mit erhoehtem THC-Anteil und 2. die gezielte Verunreinigung mit anderen Drogen durch kriminelle Haendler mal ausnehme).
Und selbst bei den Heroin-Konsumenten sind die Hauptprobleme die mangelnde Reinheit der Droge und das Konsumieren in der Illegalitaet......

Mit fast allem was uns unter "Liberalisierung" verkauft wird hab ich schon genug Probleme weil der Markt eben nicht alles von alleine zum Besten regelt
Aber eine tendenzielle Freigabe von nachweislich weniger schaedlichen Drogen unter staatlicher Kontrolle - das koennte ich mir schon vorstellen ....................Dope im Polet ? Das waer doch mal zu ueberlegen irgendwie


alsterix

[Heli]

"Grundrecht auf Rausch" sozusagen ?

Ja. Ich treffe die Entscheidung über mein Konsumverhalten selbst. Und ich traue das jedem volljährigen Menschen auch zu. Zwischen Alkohol und harten Drogen bestehen aber schon Unterschiede. Irgendwo ist die Grenze zwischen "Genußmittel mit mögli. Rausch/Abhängigkeit" und Harte Droge mit "garantierem Rausch und Abhängigkeit" zu setzten. Wo die Grenze zu setzten ist ist natürlich Ansichtssache.

Ich ziehe hier nur gegen eine scheinheilige Besteuerung des Alkohols zu Felde, die zwar vorgibt gesundheitspolitisch wirksam zu sein, es in Wirklichkeit aber nicht ist. Nette Parallele: Die 3. Stufe der Tabaksteuer ist in Deutschland (obwohl schon beschlossen) nicht in Kraft getreten, weil die Steuereinnahmen (durch zurückgegangenen Verkauf) bereits durch Stufe 2 zurückgegangen sind. Einem umfassenden Alkoholverbot könnte ich mich da eher fügen.

@ Bamsen: Im Prinzip hat schon jeder selbst Schuld - ist schon richtig. Im Fall aber, daß der Staat "ordnend" eingreift und dadurch eine Situation entstehen läßt, die sonst nicht entstehen würde (oder haben wir das Methanolproblem in Mitteleuropa?) trägt er in meinen Augen auch MITverantwortug für diese Situation.

Gruß aus dem (grau in grau und gar nicht) sonnigen Larvik!