Alkohol-/Methanol und Drogenmissbrauch

[Jupp, der Wal]

hei heli

heli hat folgendes geschrieben:
Ja. Ich treffe die Entscheidung über mein Konsumverhalten selbst. Und ich traue das jedem volljährigen Menschen auch zu. Zwischen Alkohol und harten Drogen bestehen aber schon Unterschiede. Irgendwo ist die Grenze zwischen "Genußmittel mit mögli. Rausch/Abhängigkeit" und Harte Droge mit "garantierem Rausch und Abhängigkeit" zu setzten. Wo die Grenze zu setzten ist ist natürlich Ansichtssache.
( by the way: wie funktioniert eigentlich die zitat-funktion???)

... und gerade um diese grenze streiten die gelehrten schon seit jahrzehnten
auch alkohol ist eine, garantierten rausch verursachende droge mit erheblichem abhängigkeitspotential

diese grenze kann nämlich de fakto nicht gezogen werden !!!!!!!


2. zu dem von dir kritisiertem "ordnenden eingreifen " des staates, welches siututionen entstehen lässt, die ohne dies nicht da wären:
da du, lieber heli, ein paar postings vorher selbst geschrieben hattest, dass alkohol erst ab 18 freigegeben werden dürfte, glorifizierst du ja selbst einen ordnende massnahme, die eine situation entstehen lässt, die junge leute zur illegalen alkoholbeschaffung "zwingt": die 17 einhalb-jährige darf rein gesetzlich nähmlich keinen alkohol erwerben, und wird dies in folge dessen halt auf illegalem wege tun müssen, denn das bedürfniss es "den erwachsenen " am samstag abend gleich zu tun, entsteht oft nicht erst ab dem 18. geburtstag.
hand auf`s herz, heli, wann hast du dein erstes bier getrunken???

jupp, der auch nicht bis zum 18. geburtstag gewartet habende wal

[mcjobo]

Hei

Ich möchte in dieser Diskussion doch auch mal herforheben das der Norwegische Staat mit seiner restrictiven Alkohol doch ziemlich erfolgreich ist!!! Norwegen hat den niedrigsten pro Kopf Alkoholverbrauch in ganz Europa!! Ich denke das zeigt doch auch das die Norweger ihr Ziel nähmlich den Alkohol verbrauch zu reduzieren erreicht haben und nicht nur die Staatskasse füllen wie oft gesagt wird. Von der Historie wie es zu der heutigen Alkoholpolitik gekommen ist finde ich auch schwer zu sagen es geht lediglich um Steuereinahmen.

Ich denke auch zu sagen jeder ist gross genug und soll selber entscheiden ob er trinken soll denke ich auf der einen seite muss da auch die gesamt Gesellschaftlichen Auswirkungen betrachtet werden. Zuviel Alk kostet unsere Gesellschaft einiges!!
* zum einen im Gesundhetlichen Sektor. Gesundheit wird von allen Finanziert und zu ein Mann ist seine eigene Insel trifft es nicht weil die Folgen von allen getragen wird.
* Zum nächsten haben wir das gesellschaftliche Problem wievile Delikte beispielsweise werden unter Alkoholeinfluss ausgeführt? (und bekommt hinterher mildernde Umstände)
* Wenn es dann zur Sucht kommt was ja bei Alkohol auch nicht so schwer ist haben wir das problem von zerstörten Existensensen die auch unsere Gesellschaft auffangen muss mit sozilahilfe kleinkriminalität usw.

Zu sagen jeder ist selber gross ist halt deshalb auch so einfach es betrift eben nicht nur jeden persönlich sondern unsere ganze Gesellschaft.

Und zu sagen Alkohol erst ab 18 ist auch so eine Sache es wird ja kein Schalter umgelegt der sagt jetzt bist du 18 und hast Alkohol im Griff. Zumindest ich wahr mit 18 nicht plötzlich ein "Erwachsener"

Liberalität eigenverantwortung halte ich für ein wichtiges Gut aber es mus auch mit dem Interesse der gesellschaft ausbalanciert werden.

Liebe Grüsse aus Oslo

mcjobo

[Heli]

diese grenze kann nämlich de fakto nicht gezogen werden !!!!!!!

Ich denke schon. Und ich denke, daß das die heutigen Gesellschaften weitgehend getan haben. Ich persönlich würde mich, trotz regulärem Alkoholkonsum, nicht unbedingst als Drogenabhängiger bezeichnen. Wenn ich kein Problem damit habe und auch nicht mein Umfeld, wen stört dann das Glas Rotwein zum Essen ???

Dein Einwand bezügl. Altersgrenze als ordnende Maßnahme ist gut. Es gibt Situationen in denen sich zwei Grundrechte ausschließen. Da muß natürlich eine Abwägung her. Bei der Besteuerung von meinen Glas Rotwein sehe ich aber keinen Konflikt zwischen Grundrechten und daher auch keinen staatlichen Handlungsbedarf.

@mcjobo: Der Erfolg der Alkoholrestriktion ist fraglich. Meine täglichen Beobachtungen sprechen dagegen. Statistisch läßt sich das signifikant auch nicht belegen, da keine Zahlen für den Schwarzimport existieren. Den Erfolgen des Zolls nach muß es aber einen sehr florierenden Schwarzimport geben. Gegenfrage zu Deinen Ausführungen über gesellschaftl. Auswirkungen des Alkohols: Stellst Du das gesellschaftliche Wohl über die Interessen des Einzelnen?

Gruß aus dem sonnigen Larvik!

[Jupp, der Wal]

hallo aus dem trüben tromsø ins sonnige (ich fang ja auch langsam zu zweifeln an....) larvik

die grenze wird ja eigentlich nur juristisch gezogen, obgleich da es in deutschland ja auch groteske formen angenommen hat, oder wie würdest du diese zutiefst ambivalente situation bezeichnen, die zwar konsum von drogen straffrei lässt, aber den erwerb, der nun mal unabdingbare voraussetzun für konsum darstellt, unter strafe stellt, bezeichnen? hier ist norway schon etwas konsequenter, da hier sowohl handel, erwerb, besitz wie auch konsum von illegalen drogen den tatbestand einer straftat darstellt.
wie gesagt, diese grenze wird von einer bestimmenden und meinungsbildenden gesellschaftsschicht, von leuten so ca ab 40 aufwärts gezogen, während die jüngeren, so in etwa 30 abwärts, wohl gelinde gesagt, eher etwas lockerer damit umgehen, zumindest was cannabis anbelangt.
ergo: dass DIE GESELLSCHAFTEN hier erfolgreich grenzen gezogen haben, kann ich nicht erkennen, wobei auch noch gesagt werden muss, dass sehr viele ältere, vor allem aus dem medizinisch-psychotherapeutischen bereich keineswegs den alkohol als so harmlos darstellen, das die bestehende juristische legitimation im vergleich zu haschisch gerechtfertigt wäre.

so, lieber heli, wen stort es also, wenn jemand, der sich keinesfalls als drogenabhängiger bezeichnen würde, auf einer party einen joint raucht, solange er und sein umfeld damit klar kommen?
ich würde nicht soweit gehen und dich als alkoholiker bezeichnen. aber das tun millionen andere alkoholiker weltweit auch nicht, bis ihnen dann, wenn arbeitsplatz, familie und führerschein weg sind, und dafür ein saftiger, nud umstösslicher befund ihres arztes auf dem schreibtisch liegt, schlagartig klar wird, dass sie es nämlich doch sind.
ich hoffe er letzte satz hat dich nicht allzu sehr eingeschüchtert, er sollte auch, wie du dir denken kannst, keine beschuldigung darstellen, sondern nur mal zum nachdenken anregen.

grus aus tromsø,
jupp, der mal wieder seine leberwerte überprüfen lassen sollende wal

[Julia]

Norwegen hat den niedrigsten pro Kopf Alkoholverbrauch in ganz Europa!!

Das mag stimmen, aber der Unterschied ist, dass "der Norweger den pro-Kopf-Verbrauch des Jahres auf einmal trinkt, während der Deutsche ihn sich einteilt" (in etwa wiedergegeben aus "Wie man einen Norweger versteht und benutzt"). Das ist natürlich jetzt sehr stigmatisiert und zugespitzt, aber die Trinkkultur in beiden Ländern ist einfach nicht vergleichbar. Das Gläschen Rotwein zum Essen gibt es in Norwegen eher nicht, da muss die ganze Flasche her (mindestens). In Norwegen trinkt man, um sich zu betrinken. Das ist der Unterschied. Und mit was, ist letztendlich ganz egal (und wenn's mit rødsprit ist - wo ist der Kotz-smiley??).

Und: natürlich gibt es in beiden Ländern genügend Ausnahmen, die die Regel bestätigen.

[Heli]

Hei,

ich habe lange genug mit "Berufsalkoholikern" beruflich zu tun gehabt und kann mir daher ein sehr objektives Bild über die Folgen übermäßigen Alkoholkonsums (der überigens auch Mißbrauch heißt) machen. Es geht mir aber auch keinesfalls um die Verharmlosung dessen.

@ Jupp: Wenn Du keine Grenze ziehen möchtest, mußt Du auch einen Vorschlag für die, Deiner Meinung nach, optimale Lösung des Problems nennen. Mir ist klar, daß meine Position angreifbar ist - finde aber dennoch, daß eine steuerliche Maßnahme hier nichts bringt. Würdest Du Cannabisprodukte (mit Genußmittelsteuer auch zulassen) oder vielleicht Zucker und Süßigkeiten (nachweislich sehr gesundheitsschädlich) mit Steuern belegen (statt dessen eher den Salatkopf vielleicht subventionieren)?

Die Frage ist doch inwieweit gesundheitspolitische Aspekte einen derart groben Eingriff in die Entscheidungsfreiheit des Einzelnen rechtfertigen.

Gruß aus dem (super) sonnigen Larvik!

[Jupp, der Wal]

hei und hallo aus dem inzwischen ebenfalls sonnigen tromsø ins supersonnige larvik,

es ist nicht so, dass ich keine grenzen ziehen MÖCHTE, sondern bei realistischer betrachtung keine ziehen KANN, da es sich eben nicht so ohne weiteres nach dem schwarz/weiss-muster in gut oder böse einteilen lässt. eine optimal-lösung habe ich natürlich nicht zu bieten, wer bitte hatt die schon? der holländische versuch, auch das kopenhager modell (kristiania) bietet in meinen augen aber schon gute ansätze, auch wenn es so einiges zu kritisieren gibt.
ich weiss nur eins ganz sicher: durch eine staatlich angeordnete platzierung in der kriminalität schafft man allenfalls juristisch gesehen mehr kriminelle, aber keinen vernünfitigen umgang mit rauschmitteln. das zeigt sich leider überall!!!

deine idee mit der genussmittelsteuer auf cannabisprodukte finde ich gar nicht so schlecht. so könnte der konsument legal erwerben, durch den steuerlich in die höhe getriebenen preis, hat er das gefühl, sich etwas ganz besonders zu ganz besonderen anlässen zu gönnen, der staat, der natürlich die kontrolle über die produkte beibehält, sorgt für gute qualität, bietet dadurch anbauern und händlern die möglichkeit, ausserhalb der kriminalität geschäfte zu machen, und kann von dem geld suchtberatungsstellen und suchtkliniken effizient förden ( dazu ist er ja sowie so schon gezwungen). zusätzlich könnte man das produkt hanf ausbauen, denn es lassen sich aus dieser wunderpflanze ganz prima alle möglichen textilprodukte (ja sogar skier, skatebords und surfbretter !!!!)herstellen. aber ich denke mal, dies führt nun alles zu weit vom thema weg.

noch was heli: was sind den bitte "berufsalkoholiker"????? habe zwar schon insgesamt 4 jahre psychiatrie-berufserfahrung hinter mir, aber diesen ausdruck noch nie gehört.

um deine frage nach zucker, der in der tat bei zu hohem konsum gesundheitsschädlich ist, zu beantworten: ja, hier würde ich auch gehörig an der preisschraube drehen lassen, denn diese ganzen zuckerprodukte (wie auch zigaretten, fastfood, limonade ) finde ich definitiv zu billig, da auch hier die leute meiner meinung nach, den schon in früheren postings gebrauchten besonderheitscharakter spüren müssten, um einen vernünftigen ( in worten : REDUZIERTEN )konsum zu erlernen.

gruss jupp,
der gern mal einen surfer samt cannabissurfbrett fressen wollende wal

[mcjobo]

Hei an alle aus dem inzwischen dunklen Oslo

Ich gebe Jupp recht durch die Preisschraube wird es etwas besonderes das man sich ab und zu göhnt und mal ehrlich um ab und zu ein Glas Wein zu trinken dafür kann ich auch ins Vinmonopol gehen weil ich halt nett so viel brauch. So ab und zu was kann man sich auch in Norwegen leisten.

Ich denke schon auch das es sinn macht in einer Gesellschaft einen Rahmen vorzugeben so als gemeinsamer Nenner und wo man sich in diesem Rahmen bewegt das kann dann jeder selber entscheiden. Ein Staat so ganz ohne Regeln wo man nur auf die eigenverantwortung der einzelnen Setzt funktioniert halt nur wenn es nur gute Menschen geben würde was ja leider nicht der Fall ist. Im Gegenteil Kriminalität ist eher auf dem Vormarsch.

@Heli Du sagst man muss den Schwarzmark mit einbeziehen in diese absolute Alkoholmenge. Da gebe ich dir prinzipiell recht aber zu sagen das ist das 4 fache des legal verkauften ist doch etwas weit hergeholt. Soviel müste es nähmlich ungefähr sein um auf deutsche Nivau zu kommen.

Tja aber jetzt ruft mein Bett ganz laut (hört ihr es auch )

hilsen mcjobo

[snowstorm]

Soweit ich weiss gibt es bereits eine Steuer auf Schokolade. Es wird derzeit auch diskutiert, bei Cola und Co eine solche Steuer einzuführen. So nach dem Motto "Wenn ihr den Konsum nicht freiwillig runterschraubt, sorgen wir schon dafür". Also wirklich. Die Kindermädchen im Storting sollten mal die Luft anhalten.

Norwegische Kinder lieben Obst und Gemüse. Trotzdem essen sie von allen Kindern in Europa am wenigsten. Hm. Seltsam. Woran liegt das? Vielleicht an den Preisen, die eine Grandiosa unglaublich billig erscheinen lässt, das Kilo Erdbeeren oder Bananen dagegen aber reichlich teuer? Wie wäre es mit Subventionen für den Verbraucher statt für den Bauern? Nee Quatsch. Das Naheliegende ist doch, die Einnahmen der Zuckerstrafsteuer abzüglich einer kleinen Gebühr für kostenlose Schulfrüchte auszugeben.

Mir geht es im Grunde genommen rein um die Scheinheiligkeit der Politik in Sachen Alkohol. Ist mir letzten Endes egal, wie teuer das Zeug hier im Laden ist. Ich kaufe es ganz bestimmt nicht. Doch einerseits den hohen Konsum beklagen und gleichzeitig mit allen Massnahmen versuchen diesen Konsum konstant zu halten ist einfach widerlich.

Letztes Wochenende in der Lokalzeitung. In downtown Arendal trinkt eine 17jährige eine Flasche Bier (wie kam die bloss da dran???). Wurde von der Polizei aufgefordert diese zu leeren. Hat sie auch gemacht. Allerdings in den Hals statt auf den Boden. Jetzt bekommt sie eine Geldstrafe für Trinken in der Öffentlichkeit. Der Fixer 10m weiter kann sich aber weiterhin unbehelligt seinen Schuss setzen...

Gruss Patricia

[Heli]

um deine frage nach zucker, der in der tat bei zu hohem konsum gesundheitsschädlich ist, zu beantworten: ja, hier würde ich auch gehörig an der preisschraube drehen lassen, denn diese ganzen zuckerprodukte (...) finde ich definitiv zu billig, da auch hier die leute meiner meinung nach, den schon in früheren postings gebrauchten besonderheitscharakter spüren müssten, um einen vernünftigen ( in worten : REDUZIERTEN )konsum zu erlernen.

Eine niedrigere Besteuerung von Lebensmitteln ist die soziale Komponente der Mehrwertsteuer (daher haben Lebensmittel fast weltweit nur den halben MwSt. Satz). Dein Wunsch Lebensmittel höher zu besteuern ist in höchstem Grade unsozial.

Es gibt Leute, die würden McDoof besteuern oder verbieten, aber zumindest den Umsatz dorn drosseln. Die selben Leute vergessen, daß McDoof über 800.000 Arbeitsplätze im Niedriglohnsektor schafft.

@ Snowstorm: Ich verstehe nicht, wie sich Leute für diese Art der Extrembevormundung begeistern können.

@ Mcjobo: Hast Du dir mal die Staßen hier am Wochenende nachts angeschaut??? Statistische Daten gab es schon vorher. Ich bin der Meinung, daß der Verbrauch in Norwegen nur gering unter dem Deutschen liegt. Die Trinkweise ist aber wesentlich exzessiver.

Gruß aus dem sonnigen Larvik!

[mcjobo]

Heihei

@ Mcjobo: Hast Du dir mal die Staßen hier am Wochenende nachts angeschaut??? Statistische Daten gab es schon vorher. Ich bin der Meinung, daß der Verbrauch in Norwegen nur gering unter dem Deutschen liegt. Die Trinkweise ist aber wesentlich exzessiver.

Gruß aus dem sonnigen Larvik!

Doch hab schon Abends auf die Strasse geschaut daher kommt auch meine Meinung das die Norweger binar trinken (0 oder 1 also alles oder nix) Aber ich finde auch das das nur begrenst objectiv ist da es lediglich eine handvoll Leute braucht um ein extrem negatives Bild entstehen zu lassen. Sagen wir mal mir begegnen an einem Abend 5 betrunkene Jugendliche dann hab ich den Eindruck "die Norweger saufen wie Loch" (Mal überspitzt gesagt) aber sind halt trotzallem nur 5 Leute und es ist halt nicht fair in der Beurteilung der Wirksamkeit nur auf die extreme zu achten sondern in erster Linie auf die breite Masse.

Ich bin auf jeden Fall deiner Meinung wenn es kommt zu selbstverantwortung und wenn wir mehr davon hätten könnten wir die hälfte aller Gesetze wegstreichen. Also währe doch die bessere Frage wie bekommt man Menschen dazu Verantwortung für ihr eigenes Leben und auch Verantwortung für die Gesellschaft zu übernehmen?

hilsen aus dem Larvik bestimmt Konkurenz machenden Oslo

mcjobo

[Jupp, der Wal]

hei aus dem fast winterlichen tromsø ins (wieder mal) sonnige larvik,

ich finde meine haltung absolut nicht unsozial, da ich in keinster weise menschen mit geringerem einkommen vom kauf essentieller lebensmittel fernhalten will. "meine" versteuerungspolitik bezog sich lediglich auf waren, deren überhöhter konsum sich nachweislich in extremer art und weise gesundheitsschädlich ( die folgen von dauerhaft falscher ernährung
müssen wohl hier nicht näher erörtert werden!!!) auswirkt. wenn die leute einen vernünftigen umgang mit diesen produkten erlernen (die steuerschraube ist ein phantastischer lehrmeister, scheinheiligkeit des nur am steuergewinn interessierten staates innerhalb dieser situation hin oder her: der effekt zählt!!!!!), und es eben von nöten ist, dass eine künstliche verteuerung dieser produkte, mit zeitgleicher subvention gesünderer produkte (patrizia schrieb es ja bereits), dazu beiträgt, dass ihnen dadurch furchtbare krankheiten, massive einschränkungen beim aktiven leben, comic/karrikatur-artiges aussehen, und der allgemeinheit imense kosten erspaaren kann, dann fühle ich mich persönlich in meinen ansichten als absolut sozialen menschen bestätigt.

über die weltweit operierende, nicht mal mehr kleinkinder vor ihrer manipulation verschonenden, ausbeutungs - und vergiftungsmafia (die mit dem schönen "M" ) will ich mich hier definitiv nicht auslassen !!!!!!


wer selbst hier klare grenzen gezogen haben will, lieber heli, und ein mindestalkoholabgabealter von 18 jahren propagiert, sollte hier lieber nicht andere der bevormundungsbegeisterung bezichtigen!!!

by the way, lieber heli: was sind denn jetzt "berufsalkoholiker" ? und wie betätigt man die zitier-funktion ?

gruss aus tromsø
jupp, der absolut soziale wal

[snowstorm]

und wie betätigt man die zitier-funktion ?

Entweder du klickst das "Zitat"-Icon. Oder manuell: (quote="Jupp der Wal") oder wen auch immer du zitieren willst, und am Ende des Zitats [/quote]. Die runden Klammern ( ) bitte durch [ ] ersetzen.

Gruss Patricia

[Jupp, der Wal]

vielen dank patricia,
jetzt kann ich zitieren wie der weltmeister!!

gruss aus tromsø
jupp, der zitatenwal

[tomboll]

ich finde meine haltung absolut nicht unsozial, da ich in keinster weise menschen mit geringerem einkommen vom kauf essentieller lebensmittel fernhalten will. "meine" versteuerungspolitik bezog sich lediglich auf waren, deren überhöhter konsum sich nachweislich in extremer art und weise gesundheitsschädlich ( die folgen von dauerhaft falscher ernährung
müssen wohl hier nicht näher erörtert werden!!!) auswirkt. wenn die leute einen vernünftigen umgang mit diesen produkten erlernen (die steuerschraube ist ein phantastischer lehrmeister, scheinheiligkeit des nur am steuergewinn interessierten staates innerhalb dieser situation hin oder her: der effekt zählt!!!!!), und es eben von nöten ist, dass eine künstliche verteuerung dieser produkte, mit zeitgleicher subvention gesünderer produkte (patrizia schrieb es ja bereits), dazu beiträgt, dass ihnen dadurch furchtbare krankheiten, massive einschränkungen beim aktiven leben, comic/karrikatur-artiges aussehen, und der allgemeinheit imense kosten erspaaren kann, dann fühle ich mich persönlich in meinen ansichten als absolut sozialen menschen bestätigt.

Das was du da propagierst ist nicht sozial, sondern totalitär.

weltweit operierende, nicht mal mehr kleinkinder vor ihrer manipulation verschonenden, ausbeutungs - und vergiftungsmafia (die mit dem schönen "M" )

Willst du behaupten, dass McDonalds vergiftete Produkte verkauft? Aber sonst geht's noch? Natürlich ist es ungesund wenn sich so gut wie nur von McD und ähnlichem ernährt, aber wenn du täglich 3 Portionen Rømmegrøt verputzt ist das noch viel ungesünder. Willst du das auch verbieten? Butter gibt's natürlich dann auch keine mehr, tierische Fette, total ungesund. Margarine ist viel besser. Fettes Fleisch, weg damit. Kaffee, total giftig. Cola und Limo werden auch verboten, zuviel Zucker. Süßigkeiten darf es natürlich auch nicht mehr geben. Am besten wird jeden Tag ein offizieller, natürlich total gesunder und ausgewogener Speiseplan ausgegeben, nach dem sich jeder zu ernähren hat. Das wird natürlich von staatlichen Ernährungskontrolleuren überwacht, Verstöße werden streng geahndet. Alles zum Wohle der Volksgesundheit!